Attention, sujet incandescent. La journaliste antiraciste et l’essayiste conservateur ont accepté de débattre du passé esclavagiste de l’Europe et de la France, alors que sort au Seuil un ouvrage majeur sur le sujet.

Les militants « racialistes » qui donnent de la voix à la faveur du mouvement Black Lives Matter en feraient presque oublier l’essentiel : depuis les années 1990, le passé occulté de l’esclavage remonte lentement à la surface en Occident, grâce au travail des historiens et à la mobilisation des associations. Le 16 septembre paraît au Seuil Les Mondes de l’esclavage, un monumental ouvrage collectif montrant l’extrême diversité d’un phénomène remontant à la préhistoire et jamais tout à fait éteint. Par son ampleur — plus de 12 millions de victimes — et par ses conséquences économiques, sociales, culturelles, la traite transatlantique occupe une place à part dans ce récit.

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Entre le XVIIe siècle et la deuxième moitié du XIXe siècle, elle a contribué de manière décisive à l’essor des grandes puissances européennes. « La traite et l’esclavage ne sont pas les accidents malheureux d’une modernité par ailleurs émancipatrice, mais une de ses cryptes », écrit l’historien Paulin Isnard dans la préface de cet ouvrage qu’il a dirigé. Pour le sociologue conservateur Mathieu Bock-Côté, qui vient de publier La Révolution racialiste et autres virus idéologiques (Presses de la Cité), certains feraient de cette vérité douloureuse un argument massue justifiant une relecture culpabilisante de l’histoire occidentale, dans le droit fil des luttes américaines. Raccourci facile, lui rétorque la journaliste et documentariste Rokhaya Diallo, l’une des figures de la mouvance précisément dénoncée par l’intellectuel québécois. Si la mémoire se déploie aujourd’hui avec insistance, c’est parce que des voix nouvelles — et bien françaises — se font entendre, se réjouit-elle. Réunis par L’Express, ils ont débattu. Courtoisement, mais sans concession. 

Que pensez-vous de la manière dont le passé de l’esclavage est aujourd’hui mis au jour et discuté dans les sociétés occidentales ?

Mathieu Bock-Côté. — J’observe avec effarement qu’on en vient un peu partout, sous l’effet de l’américanisation des esprits, à faire de l’esclavage le principe central à partir duquel relire l’histoire occidentale, comme s’il révélait la vérité existentielle de notre civilisation. Il existerait une histoire globale supranationale « des Blancs » qui transcenderait celle des différentes nations. C’est absurde.

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En Nouvelle-France — vous me pardonnerez cet exemple « domestique » —, l’esclavage a beau avoir été un phénomène périphérique, il est présenté comme la matrice des discriminations qui existeraient dans la société québécoise actuelle. Cela n’est pas sans effets sur la vie sociale et l’intégration des immigrés et de leurs descendants, dont certains s’approprient cette filiation imaginaire. Au seul motif qu’ils sont noirs, certains jeunes issus de l’immigration s’inscrivent dans l’espace public comme des descendants d’esclaves, alors que d’un point de vue québécois, ils sont les enfants des premières générations de réfugiés qui ont bénéficié, à partir des années 1960, de l’hospitalité québécoise.  

Rokhaya Diallo. — Je ne pense pas du tout que l’actuelle mise en lumière du passé de l’esclavage soit due à une « américanisation » des consciences, comme vous dites. Elle vient du fait que, depuis les années 1990, de nouvelles voix, plus nombreuses qu’auparavant, se sont joint au débat. En 1998 notamment, lors de la commémoration dans l’Hexagone des 150 ans de l’abolition de l’esclavage, des Français d’outre-mer ont milité pour qu’il ne soit plus seulement présenté sous l’angle de l’abolition, mais aussi sous celui des victimes. Le terme même d' »américanisation » mérite qu’on s’y attarde.

« L’esclavage a-t-il été un principe structurant aux États-Unis ? Oui. En France, la réponse est non. »

Mathieu Bock-Côté

Ceux qui l’emploient nient la spécificité française dans l’histoire de l’esclavage, comme ils nient la dimension américaine de la France : la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane se trouvent dans les Caraïbes, donc dans la sphère géographique des Amériques. Penser notre pays comme seulement européen, c’est faire abstraction de cette partie de lui-même dont nos concitoyens sont toujours à la fois habitants et ressortissants. 

La France a activement participé à la traite transatlantique depuis les Antilles à partir du XVIe siècle, et n’a aboli l’esclavage qu’en 1848. Cette réalité historique ne justifie-t-elle pas à elle seule, Mathieu Bock-Côté, de revenir sur ce passé ? 

M. B.-C. — Il n’y a aucun doute que la question de la mémoire de l’esclavage se pose, en France comme dans d’autres pays. Mais la manière dont on en fait le pivot à partir duquel entreprendre une réinterprétation hypercritique du passé me paraît contestable. L’esclavage a-t-il été un principe structurant des Etats-Unis ? Oui. En France, la réponse est non. Pas plus qu’au Québec. 

R. D. — Pardon, mais nous ne sommes pas au Québec. En France, la traite n’est pas une question périphérique. Des territoires entiers ont servi à concentrer des populations et ont été organisés autour de l’esclavage : la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane… A Saint-Domingue, 90 % des habitants étaient réduits en esclavage. Ces endroits sont structurellement — c’est bien le mot — nés du massacre des natifs et de la déportation sur son sol de populations africaines. La langue créole n’existe que du fait de la traite.

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Les populations ultramarines auraient-elles moins d’importance que les populations hexagonales ? En outre, la manière dont la figure des Blancs et des Noirs a été conçue – cette fameuse racialisation du monde qui fait si peur aujourd’hui —, est intimement liée à la traite, et ses conséquences sont encore visibles. La figure actuelle du Noir est largement influencée par tous les préjugés forgés à l’époque.  

M. B.-C. — Autrement dit, quelle que soit la réalité historique et des temps présents, il nous faudrait voir le monde en noir et blanc ?  

R. D. — De quelle réalité parlez-vous ?  

M. B.-C. — Sous la pression et l’intimidation idéologique de la mouvance indigéniste, il existe aujourd’hui, dans certaines franges non négligeables des populations issues de l’immigration, une mémoire fantasmée, qui consiste à se réapproprier le passé de manière militante sous le vernis de l’expertise universitaire, pour faire le procès de l’identité nationale en prétendant dévoiler ses sombres pages et supposément cachées.  

R. D. — Quel est le rapport avec ce que je viens de dire ?  

M. B.-C. — Vous soutenez que la figure du Noir est « codée » racialement par cet héritage, et donc que nos sociétés seraient fondamentalement structurées racialement depuis des siècles. C’est faux. La remontée à la surface des identités raciales s’explique fondamentalement par un effacement de la culture et de la nation.  

R. D. — Le problème n’est pas de s’approprier une mémoire qui n’est pas la sienne, mais de reconnaître que les sociétés occidentales ont été fondées sur des inégalités dont on constate encore aujourd’hui l’héritage. Vous parlez de « sociétés d’accueil », mais ce n’est pas parce qu’on est Noir qu’on est forcément immigré ! De nombreuses populations noires en France n’ont pas été « accueillies », elles sont présentes dans l’Hexagone depuis des siècles. 

M. B.-C. — Certes. Mais vous ne pouvez nier la réalité de l’immigration massive qui a transformé radicalement les sociétés occidentales depuis cinquante ans, et qui dépassait largement leur capacité d’intégration.  

Pourquoi évoquer les « pages sombres » de l’histoire serait-il nécessairement hypercritique, Mathieu Bock-Côté ? Les sociétés ne sont-elles pas suffisamment mûres, aujourd’hui, pour affronter la faute morale de l’esclavage ? 

M. B.-C. — Ce n’est pas une question de maturité. L’esclavage est évidemment un crime, une honte, toutes les sociétés l’ont pratiqué, et il faut bien sûr en parler historiquement. Mais sa mémoire est instrumentalisée. 

R. D. — A vous écouter, on a l’impression que certains inventent des choses qui n’ont pas existé pour satisfaire des revendications mémorielles. Je le répète, il s’agit d’inclure dans un récit qui était tronqué, parce que conçu d’un seul point de vue, des perspectives jusque-là invisibles. Il me paraît tout aussi important de raconter depuis une autre perspective la colonisation, en rappelant par exemple comment les soldats des colonies ont largement contribué à l’effort de guerre durant les deux conflits mondiaux.

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Ces récits permettent aux uns et aux autres de se situer historiquement dans une nation qui ne les a pas découverts ces cinquante dernières années. Vous voyez cette démarche comme conflictuelle, mais il n’y a là aucune accusation envers la France.  

Quand le Mouvement des indigènes de la République* dont les membres se présentent comme « descendants d’esclaves et de déportés africains », écrit dans son manifeste fondateur : « La France a été un Etat colonial ; la France reste un Etat colonial », vous n’y voyez qu’une simple interpellation, Rokhaya Diallo ? 

R. D. — J’y vois un rappel quant à la raison de la présence d’une grande partie des populations non blanches en France. Le traitement inégalitaire des populations d’outre-mer résulte de vestiges des pratiques coloniales. Je dis simplement que certains personnages historiques n’ont été présentés que sous leur jour le plus favorable, et qu’il me paraît salutaire de les montrer sous toutes leurs facettes. 

M. B.-C. — Et la commémoration du bicentenaire de la mort de Napoléon, alors ? Certains ne s’y sont-ils pas opposés au motif qu’il avait rétabli l’esclavage ? Au regard de l’histoire, Napoléon peut tout de même difficilement être réduit à cet épisode.  

R. D. — Cette commémoration a fait l’objet de controverses, en effet, mais elle a eu lieu, ce qui est bien la preuve que ce que vous annoncez comme une calamité s’abattant sur notre pays est un fantasme. De nombreux autres griefs peuvent être adressés à Napoléon : son antisémitisme, la détérioration de la situation des femmes avec le Code civil, ses techniques de guerre — par exemple, la manière dont ses généraux ont réprimé la révolte de Saint-Domingue en utilisant des techniques de futurs massacres de masse … 

M. B.-C. — A quoi vous référez-vous ?  

R. D. — Au gazage des soldats noirs révoltés, dans les cales des bateaux et à leurs noyades massives… 

M. B.-C. — On y est : Napoléon antisémite, sexiste, raciste et précurseur de Hitler… 

R. D. — Ces gazages n’ont pas existé, peut-être ?  

M. B.-C. — Votre exemple est une belle illustration de la réécriture sélective du passé, qui oublie tout ce qui caractérise Napoléon à l’échelle de l’histoire.

Que pensez-vous du déboulonnage des statues de personnages qui furent acteurs ou complices de l’esclavage ? 

R. D. — Ces actions ne datent pas de Black Lives Matter. La statue de Joséphine de Beauharnais a été plusieurs fois mise à bas ces trente dernières années en Martinique, par exemple. Je me souviens aussi de celle de Colbert devant l’Assemblée nationale. Elle avait été revêtue d’un drap noir par le Cran il y a une quinzaine d’années parce que l’association jugeait parfaitement déplacée la présence de la statue de l’auteur du Code noir [NDLR : édit de 1685 donnant un cadre juridique à l’exercice de l’esclavage et définissant l’esclave comme un bien « meuble »] devant la Chambre des députés, où siègent des élus d’outre-mer. Je trouve important qu’un pays s’interroge sur les symboles qu’il veut mettre en avant dans les espaces représentant la nation.

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M. B.-C. — La mouvance indigéniste nous invite à l’autocritique ? Eh bien, je l’invite à s’autocritiquer en se demandant pourquoi le nouvel iconoclasme visant les statues et la censure des écrits, des films, des chansons, enthousiasme si peu les sociétés occidentales. Peut-être est-ce parce qu’elles ne se reconnaissent pas dans ce portrait falsifié de leur passé ? Toutes les civilisations, en se déployant au fil de l’histoire, ont commis des injustices et des crimes, c’est une évidence, mais est-ce là leur seul héritage ? 

R. D. — Encore une fois, vous semblez totalement oublier que les mouvements que vous qualifiez d' »indigénistes » font, eux aussi, partie des sociétés occidentales. Ce n’est pas parce qu’ils sont minoritaires qu’ils sont « moins » français, ou anglais, ou belges…

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J’imagine, Mathieu Bock-Côté, que vous n’envisagez pas un instant que les Etats présentent des « excuses », voire demandent « pardon », comme s’apprête à le faire l’Allemagne auprès des Namibiens pour le génocide de dizaines de milliers d’entre eux entre 1904 et 1908 ?  

M. B.-C. — La politique des excuses me semble théoriquement fragile et politiquement hasardeuse. Elle en vient à confisquer la mémoire de la nation, et la seule continuité dans laquelle elle est autorisée à se reconnaître est celle des pages sombres et des gestes dont elle doit se repentir.

« Ce qui est remis en cause ici n’est pas la légitimité de l’État, mais la fidélité à ses idéaux.« 

Rokahya Diallo

Quant aux pages glorieuses, et qui inspiraient jusqu’alors la fierté, elles sont relativisées, oubliées ou niées. Nous savons que l’histoire est tragique. La prétention de ceux qui sont attachés à une certaine idée de la nation n’est pas de dire que tout est rose et merveilleux, mais de rappeler que l’histoire des sociétés est un mélange de grandeurs et de misères. 

R. D. — Je pense au contraire qu’on peut tout à fait célébrer des gloires tout en reconnaissant qu’on a commis des crimes dans le passé. Il me semble extrêmement important de présenter des excuses pour ce génocide, comme l’Allemagne l’a fait, du reste, pour l’Holocauste, dont le traitement de la mémoire peut servir de modèle pour l’esclavage. Ce qui est remis en cause ici n’est pas la légitimité de l’Etat, mais la fidélité à ses idéaux. Reconnaître qu’il a pu faillir le renforce bien plus qu’il ne l’affaiblit. Je crois aussi beaucoup à la force des créations culturelles. Ce qui nous manque, c’est un patrimoine — des livres, des films, etc. — nous permettant d’insérer ce passé dans un récit collectif. L’histoire de l’esclavage n’est pas seulement l’histoire des Noirs mais celle des inégalités entre les hommes, et en ce sens, elle est notre héritage à tous.  

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* Il a donné naissance au Parti des indigènes de la République. 

Source : Claire Chartier, « Esclavage : la grande explication Rokhaya Diallo-Mathieu Bock-Côté », L’Express, 30 août 2021.

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